Realität und Wahrnehmung

"Vor einigen Jahren war die Erde eine Scheibe und das war die Wirklichkeit der Menschen."

Das ist eine Aussage ohne Sinn, weil sie die Ebenen verwechselt. Die Erde war nie eine Scheibe, denn sie hat während der letzten Jahrhunderte nicht ihre Form geändert. Daher war es auch nicht "die Wirklichkeit" ("der Menschen"), dass die Erde eine Scheibe war, sondern allenfalls ihre subjektive (Fehl-)Wahrnehmung. Objektiv war die Erde immer schon kugelförmig. (Und die Kugelförmigkeit der Erde hatte sich übrigens in der Antike schon herumgesprochen.) Nun heißt der übliche Einwand: Objektivität gibt es doch gar nicht, sondern nur subjektive Wahrheiten. Doch auch das ist ein rein sprachliches Missverständnis. Es gibt keine objektive Wahrnehmung, da Wahrnehmung stets subjektiv ist. So weit richtig. Wohl aber gibt es eine objektive Realität, die wir - mit unserer subjektiven Wahrnehmung - jedoch nie vollständig erschließen können. Wohl aber können wir uns mithilfe der Wissenschaft an eine Erkenntnis der objektiven Realität annähern. Das geschieht dadurch, dass alte Irrtümer ausgeräumt werden, etwa der der Scheibenförmigkeit der Erde. Insofern sind wir heute, was unser Wissen über die Gestalt unseres Planeten betrifft, näher an der objektiven Realität als die Menschen des Mittelalters, die die Erde irrtümlich für flach hielten.

Die Wirklichkeit 1. Ordnung ist das, was wir täglich zusammen mit anderen Menschen erleben, was anhand von Experimenten und durch Wiederholungen ,,überprüfbar" ist, wie zum Beispiel die Form, Farbe, Duft, Geräusche von bestimmten Objekte.
Die Wirklichkeit 2. Ordnung ist auf ein Individuum bezogen und mit ,,Grundannahmen" zu umschreiben, die wir über die Welt durch Erfahrung haben. Sie ist eng verbunden mit Sinn und Wertvorstellungen, die wir mit den Dingen an sich verbinden und das Resultat höchst komplexer Kommunikationsvorgänge.
Die Wirklichkeit 3. Ordnung ist das mehr oder weniger ,,einheitliche Bild", das wir aus unserer Erfahrung heraus erschaffen. Diese Ebene der Wirklichkeit ist identisch mit unserem Weltbild bzw. unserer Weltanschauung.

Die relative Wirklichkeit entspricht der alltäglich von jedem unerleuchteten Wesen individuell erlebten Welt. Wenn wir die „Traumhaftigkeit“ unseres Erlebens zu erkennen, dazu gehört auch die Erkenntnis, dass es keine Trennung zwischen Beobachter, zu Beobachtendem und dem Prozess des Beobachtens gibt, nennt man das absolute. Ein wichtiger Punkt in diesem Prozess ist die Erzeugung von Liebe und Mitgefühl allen Wesen gegenüber. Diese Emotionen fördern die Entwicklung hin zu einer Erkenntnis der „absoluten Wirklichkeit“ die frei von Leiden ist.

Die 4 Quadranten des Bewusstseins (nach Ken Wilber)
1. Innerlich-individuell subjektives ich
2. äußerlich-individuell objektive es
3. innerlich-sozial subjektives wir
4. und äußerlich-sozial objektives wir


Die meisten Menschen sehen die Welt wie in 1. beschrieben
In einer erleuchteten Welt hatten wir alle eine objektive Weltsicht, und zwar aus einer wir-Sicht auf eine wir-Sicht.

@****as
Einstein hätte mal lieber weiter denken sollen, dann wär er drauf gekommen, das man auch Licht SEIN kann.
Und dass er den Äther abgeschaft hat, war Bullshit.

ein zu zu zuviel
und ein a statt ein ä, hätten statt hatten

in materieller Form vorhanden

und auf die Wirklichkeit BEZOGEN

Aber in einem hat der Film natürlich Recht - Es stellt sich immer wieder die alte Frage:
Wie sicher ist unser Wissen, unser Erkenntnisstand über die Welt?

Ich kenn mich in Physik nicht sonderlich aus, hatte wohl mal Grundkurs Physik in der Schule, aber das wars dann auch.
Ich finde auf der Seite sind ein paar ganz brauchbare Filme.

Doppelspalt hin oder her (Doppelspalt? Dieses Forum lässt mich sexuell denken und ich äußer es sogar)

Du sagst garnichts über Ken Wilber, die Ebenen der Wirklichkeit und deine subjektive Wahrnehmung.

Also scheinst du mit allem d´accord zu gehen.

Eine theoretisch interessante Diskussion, die sich da entwickelt.

Was ich aus meinem Hintergrund zu bedenken geben möchte:
Es scheint wichtig zu sein, über welchen Wahrnehmungsmasstab
gesprochen wird. Wahrnehmungsexperimente zur Hypothesen-Theorie haben schon in den 50ern des letzten Jahrhunderts gezeigt,
dass gerade bei kurzen oder diffusen Reizen der Beobachter seine
Wahrnehmung entsprechend seiner Erwartungen vervollständigt.
Bei längerer oder deutlicherer Exposition ist dieser Effekt nicht mehr
zu beobachten.

Wenn ich mal jenseits der Physik oder Psycho-Physik für einen
Moment über soziale Interaktion nachdenke, fällt mir sofort ein,
dass die meisten Menschen nach Kurz-Kontakten einen Eindruck
ihres Gegenübers wiedergeben, der mehr mit ihren eigenen
Erwartungen und ihrer Lerngeschichte zu tun hat.
Bei längerem Kontakt wird dieser Eindruck korrigiert -
wenn ein längerer Kontakt nach dem "ersten Eindruck"
überhaupt zustande kommt.

Was hat das mit der Frage zu tun, ob Wahrnehmung ein korrektes
Bild der Realität produziert ?
Nun, ich denke, überall, wo Realität komplex ist und/oder nur wenig
Zeit für eine tiefere Durchdringung gegeben ist, entsteht ein sehr
erwartungsgeleitetes Abbild der Realität.
Und gerade im sozialen Kontakt, der einerseits für Menschen extrem
bedeutsam und in der Regel hochkomplex ist, dürfte dies eine Rolle
spielen, die gern unterschätzt wird.

Gruß
Berglöwe

unterteilt sich in Operationswirklichkeit und Perzeptionswirklichkeit, also in das, was tatsächlich da ist und das, von dem wir glauben, dass es da ist.
Wir agieren AUFGRUND der Perzeptionswirklichkeit und wir agieren IN der Operationswirklichkeit. Die Operationswirklichkeit nimmt dann über die Sinneswahrnehmungen wiederum Einfluss auf die Perzeptionswirklichkeit.

Entweder das, oder man sieht sich selbst als Zentrum des eigenen Universums, das nur so lange existiert, wie man selbst existiert.
Das wäre auch eine Möglichkeit, würde aber Interaktion negieren.

Oder man zweifelt Existenz generell an.
Das ist aber ziemlich doof, die Existenz z.B. einer Diskussion in einer Diskussion anzuzweifeln...

Mein Universum wird durch Gedanken erschafft, deine Realität scheint ein statischer Zustand zu sein und du siehst dich als getrenntes Wesen, das dank seiner Willenskraft mit dem Messer hinter dem Duschvorhang steht.
In meiner Realität gibt es keinen Wirklichkeitsraum für so was.

Stichwort Äther:
das ist für mich das 5. Element.
Vielleicht ist es ja gar kein Trägermedium oder vielleicht doch, Die Dualität, die Unterschiedezwischen A und B könnten auch schon ausreichen.

Materie hat für mich keinen Teilchencharakter, sondern Energiecharakter.
Hier geht es auch nicht darum ob Photonen oder Elektronen abprallen oder nicht. Quarks reagieren zum Beispiel anders.

Die Ebenen der Wirklichkeit hab ich aus wikipedia hier rein kopiert, aber das mag auch fehlbar sein.

Bei den Filtern der Wirklichkeit geht es nicht darum mehr zu filtern, wie deine erwähnte Kälte, sondern weniger.

real kommt von Latein Sache, Ding und wirklich aus dem spätmittelhochdeutschen von tätlich, wirksam.

Dein Universum ist Materie, statisch und unabhängig von dir und mir.

Experimente sind nur objektiv, wenn der Geist leer ist.
Die Vorstellung von dessen Ausgang macht es subjektiv.
Du erinnerst dich, in meinem Universum haben Gedanken Einfluß auf Materie.

Was ist real? Real sind nur unsere Erfahrungen. Was wir als Real empfinden, ist noch lange nicht so. Sobald wir die Existenz von Objekten in Raum und Zeit als Tatsache annehmen, haben wir geistige Konstrukte, den nichts anderes sind unsere Wahrnehmungen, zu unrecht als existierende Größen behandelt. Unsere Realität ist eine Abstraktion. Das einzige, was uns umgibt, ist Raum und Atome (mit ihren Teilen), nur unser Geist schafft „Realität“

Dazu kommt die Frage, wo sind wir? Sind wir denn tatsächlich in unserem Körper zu finden? Der Raum um uns besteht aus Objekten, welche erst durch unsere Wahrnehmung zu Objekten werden. Mich als Subjekt wird man nicht finden, weder in meinem Körper noch im Raum.

Wie es Schrödinger schön beschrieben hat, erschaffen wir die Welt der Objekte und schließen das Subjekt der Erkenntnis daraus aus. Wir treten mit unserer Person zurück in die Rolle eines Zuschauers, der nicht zur Welt gehört.

Nach meiner Ansicht, sind wir am Wendepunkt zu einer neuen Weltanschauung, welche unser Leben entscheidend beeinflussen wird. Ähnlich der Zeiten eines Galliläo und Newton. Das Problem ist, dass uns noch der Wortschatz fehlt, um dies beschreiben zu können und viele, incl. mir, die Tiefe der Erkenntnismöglichkeiten der Quantenphysik noch nicht erkannt haben. Viele Physiker bleiben an dem Punkt stehen, an dem Sie mit den Erkenntnissen der Quantenphysik rechnen können. Die Tragweite, die sich aber bei genauerer Betrachtung ergibt, wird unser Weltbild verändern. Hier sind auch noch verstärkt die Philosophen gefordert um hier Denkmodelle anzubieten. Aus meiner Sicht, gibt es hier gute Ansätze von E. Schrödinger (Geist und Materie) und von dem Philosophen Alfred North Whitehead.

Die Welt der Quantenphysik besteht aus einer Reihe, bzw. aus einem Feld von Möglichkeiten, Wahrscheinlichkeiten oder Potenzialen. Diese Potentiale befinden sich außerhalb von Raum und Zeit (atemporal) und sind nicht vorhersagbar. Erst unser Eingriff, macht daraus eine Wirklichkeit.

Die Weltanschauung von Allessei, ist nicht weit von der Anschauung der Quantenphysik entfernt. Denn hier haben Gedanken Einfluss auf Materie bzw. auf die Wirklichkeit. Erst mein Handeln, nachfolgend auf meine Gedanken schafft Realitäten.
Übrigens, ist die Vorstellung eines atemporalen Prozesses bereits ein wesentlicher Bestandteil des platonischen Weltbildes.

„Die zeitlichen Dinge entstehen aufgrund ihrer teilhabe an den ewigen Dingen“ Alfred North Whitehead

12 Möglichkeiten, die Welt zu sehen:
http://www.wie.org/de/j23/real-evolution-debate-intro.asp

Ich übrigens sehe mich nicht IN der Welt,
sondern die Welt in meinem Bewusstsein.
Meine Welt ist also das was ich JETZT wahrnehme.
Alles in meinem Bewustsein gehört zu mir, hat irgendwas mit mir zu tun.
Nur mal, dass ihr versteht, dass ich die Welt IN mir sehe.
Ich sehe mich nicht außerhalb von ihr, wie eben erwähnt.

nicht außerhalb der Welt. Du bist weder Zeit noch Raum. Du (wir) sind ein Bestandteil des Ganzen. Wir sind ein Teil von Allem. Die Welt ist in dir, aber wer bist du? wo bist du?
Natürlich ist die Welt, dass was du wahrnimmst. Aber nicht im jetzt, den existiert eine Zeit?

All unser handeln hat einen Einfluß auf alles. Was "alles" auch immer sein mag.

Ja, die Frage, wer hier aus meinen Augen sieht, hab ich mir auch schon oft gestellt. Da rebelliert der Verstand und das scheint nur in Zuständen zu erfahren zu sein, in denen man nicht durch ihn begrenzt ist.

Hier eine Geschichte von einem Bekannten zu dem Thema:
Dieser Kerl arbeitet schamanisch, seine Träume sind luzid und in diesen Zuständen begreift er sich schon als multidimensional, redet auch von der Zeit als Illusion.
Reinkarnation gäbe es somit nicht, weil alles gleichzeitig passiert.
Hier ist nun die Geschichte, das so was auch bis ins Wachbewusstsein dringen kann:
Dieser Mensch fährt also im Winter zu einem Geschäftstermin.
Auf einmal ändert sich sein Bild der Wirklichkeit und es ist Frühling.
Als er am Ziel angekommen ist, und es gab nur eine Möglichkeit zu diesem Ziel zu gelangen, fragte man ihn, wie er pünktlich seien kann?
Die Straße wäre gesperrt.
Das man die Zeit ein wenig dehnen kann, wusste ich ja, aber Jahreszeiten?
Man muss sowas wahrscheinlich selbst erleben, um es annehmen zu können.
Darf ich dich mal fragen, was du denkst?
Gibt es Zeit?
Wo bist du und was bist du?

Natürlich hat die Wissenschaft nicht das Recht gepachtet, alles zu wissen und die einzig wahre Lehre zu sein. Wenn wir aber die Wissenschaft der Vergangenheit betrachten, haben besonders wissenschaftliche Erkenntnisse dazu beigetragen, unser Weltbild und unsere spirituelle Sichtweise zu ändern. Allein die Feststellung, dass die Erde keine Scheibe ist, muss die Menschen zutiefst verunsichert haben. Alles hat sich danach geändert, Wissenschaft, Glaube und der ganze Rest.
Zumindest haben, nach meinem Wissen, wenige spirituelle Erkenntnisse unser Weltbild massiv geändert. Ich möchte hier nur noch kurz anmerken, dass Spiritualität, für mich, nichts mit Religion zu tun hat. Nicht der Hauch eines solch verwerflichen Gedankens.
Wenn wir uns den Artikel über die Evolution anschauen, auf den Allessei verwiesen hat, werden wir, neben dem interessanten Diagramm, wieder die Aussage vom wissenschaftlichen Materialismus finden. Doch wenn ich mir die Diskussion über Quantenphysik betrachte, geht es doch gerade hier auch darum, diese alten Ansichten über Bord zu werfen. Nach meiner Auffassung, findet die Diskussion über Wissenschaft und Spiritualität, in einem Weltbild statt, dass den physikalischen Erkenntnissen von vor ca. 75 Jahren entspricht.
Spiritualität und Wissenschaft ist nähr zusammen als wir uns alle vorstellen. Und hier muss ich neidlos anerkennen, dass hier Aussagen von Wissenschaftlern kommen, wo viele spirituellen Menschen antworten, „haben wir doch schon immer gewusst“.

Aber zurück, zu der Frage, wo wir sind und wie wir die Realität wahrnehmen. Ich bitte um Entschuldigung für dass brutale Beispiel. Nehmen wir an, wir entfernen einem Menschen die Hand und untersuchen, ob wir „ihn“ darin finden. Wir werden „ihn“ nicht finden. Der Mensch ist immer noch da, sogar nach einer Augen- oder Herztransplantation. Wir können Stück für Stück wegschneiden oder austauschen, das „Ich“ bleibt und zwar solange wie der Körper funktioniert. Wir können nun überlegen, ob sich das „ich“ im Körper frei bewegt und sich einen immer neuen Schlupfwinkel sucht, oder ob es vielleicht gar nicht in Körper ist. Somit verlassen wir auch im Todesfall nicht den Körper, wir waren noch nie drin. Wer „wir“ sind oder wo „wir“ sind, ich weiß es nicht, aber ich bin mir sicher, „wir sind“, unsere Erfahrungen sind real, die Materie, wie wir sie wahrnehmen nicht. Ich glaube auch, dass „wir“ immer da sind und uns, mit unseren realen Erfahrungen, ständig weiter entwickeln. Nur der Blickwinkel der Beobachtung (aus verschiedenen Körpern), und dadurch auch die Art der Wahrnehmung, ändert sich.

Hier ist der Tunneleffekt aus der Quantenphysik interessant. Du weiß sicherlich, dass wenn wir einen Ball einen Hügel herabrollen lassen, er auf der anderen Seite nur eine gewisse Höhe wieder nach oben rollen kann. Wenn dieser Hügel, höher ist als der Ausgangspunkt, wir der Ball nie ins nächste Tal gelangen. Quanten (und wir bestehen aus Quanten) können dies. Sie können sich, wie es auch immer funktionieren mag, Energie ausleihen und somit ins nächste Tal gelangen, bzw. sie kommen nicht über den Hügel sondern sie schaffen sich eine Verbindung ins nächste Tal (Tunneleffekt).

Auf die Frage ob es die Zeit gibt, sage ich für mich eindeutig nein. Sie ist ein Konstrukt unseres jetzigen seins, zum Verständnis unserer jetzigen Wahrnehmungsfähigkeit. Siehe auch Philosophieforum "Gibt es die Zeit"

Ich sitze vor meinem Computer und bin ein Mann. Entschuldigung, muss ich erst noch nachdenken. Vermutlich wäre die Antwort nicht nur für mich gültig sondern für alle.

http://www.nuoviso.tv/index.php?option=com_content&view=article&id=410:wahrheit-alles-luege&catid=79:spiritualitaet&Itemid=92
Hier ein gute Dokumentation zu dem Thema.

Die Zeit existiert als Form unserer Anschauung in unserem Bewußtsein und ist die Bedingung der Möglichkeit von Erkenntnis, auch wissenschaftlicher.

Gäbe es sie nicht könnten wir nicht zwischen jetzt (z.B. im Forum) und vorher / früher (z.B. im Forum) unterscheiden. Wir könnten gar nichts darüber sagen, wie ein Ball sich fortbewegt, weil wir das 'fort' in seiner Bedeutung gar nicht kennen würden. Dennes vollzieht sich zeitlich.

Es mag Hirngestörte Menschen geben, die das auch nicht kennen. Aber fast alle kennen es, man frage sie.

Der Typ, dessen Hirnströme bein Meditieren gemessen werden ist übrigens Thomas Hübl.
http://www.jetzt-tv.net/fileadmin/video/thomas_huebl/interview01/01/t_huebl_interview01_01.html
Na ja, das ich gern verlinke, ist ja nun offensichtlich.
Der Thomas spricht mir jedenfalls aus der Seele.
Akademiker, die sich mit solchen Themen auseinandersetzen sind jedenfalls garnicht so selten.

Da haben wir wohl gleichzeitig gepostet.
Nicht das der Eindruck entsteht, ich agiere hier nur und reagiere nicht,
ich stimme dir da voll zu, das im jetzigen Bewusstsein der Menschen,
Erkenntnis nicht ohne Zeit möglich ist.
Aber generell?

Die Zeit existiert, als Form unserer Anschauung in unserem jetzigen Bewusstsein. Dies ist kein Beweiß dafür, dass wir die Zeit wirklich brauchen. Sie ist auch keine zwangsläufige Grundbedingung für wissenschaftliche Erkenntnis.
Die Behauptung, es muss sie geben, halte ich für ziemlich engstirnig. Früh hat man auch gesagt die Erde muss eine Scheibe sein, wir würden sonst herunter fallen. Man hätte, bis auf die Hirngestörten, damals alle Fragen können. Für damals eine logische und nachvollziehbare Erklärung. Das wir einiges nicht ohne die Zeit beschreiben könnten liegt doch an unserer Sprache und nicht an der Zeit. Das unsere jetzige Zeit keine feste Größe ist und sich bei jedem unterscheidet (in Abhängigkeit von Masse und Lage) ist für mich ein Hinweis, dass sie gegebenenfalls überflüssig ist.

Wenn sich ein Ball fortbewegt, ändert er seinen Abstand zum Ursprung. Wobei hier auch noch zu klären wäre, ob der Ball sich bewegt, oder der Untergrund. Die Bewegung setzt sich zusammen aus der zugeführten Energie und des entgegenwirkenden Widerstands. Ich kann behaupten, dass sich der Ball mit einem Energieverlust in Abhängigkeit zum Widerstand bewegt. Die nicht genau zu definierende Zeit, ist ein von uns benötigtes Konstrukt. Der Tatbestand der Entfernung des Balles, vollzieht sich mechanisch. Bewegen wir denselben Ball, in einem Raumschiff mit annährender Lichtgeschwindigkeit, wird sich die dabei verstreichende Zeit, zur selben Versuchsanordnung auf der Erde, ändern. Somit kann die Zeit keine endgültige Definition sein.